آقای رفیع در صحبت تلفنی ابراز تاسف کردید ازینکه نسل امروز ایرانی ارزش آنچه را در بهمن پنجاه و هفت اتفاق افتاده نمیداند و متوجه نیست این خود آنها بوده اند که موجبات جابجائی قدرت رافراهم ساخته اند. و یادآوری این حقیقت را به آنها، از الزامات تغییرات آینده میدانید. می خواستم در حاشیه این موضوع آنطور که مدّ نظرتان بوده بیشتر توضیح بدهید. چطور نسل های جدید این حقیقت را از یاد برده اند؟ با چه مکانیسمی؟ حمید رفیع: پاسخ سوال اول: ۱-ضعفی در گذشته داشتیم که هنوز تصحیح نشده، آن است که شکست در تجربه را بد میدانیم و پایان تجربه میشناسیم نتیجه اینکه تجربه را بعد از شکست رها میکنیم بدون شناخت علتهای شکست و تصحیح آنها، تبدیل کردن ضعفها به قوت و درس گرفتن از تجربه! نتیجه همان ضعفها و علتها، شکستی دیگر را ممکن ساخته اند.
۲– شخص پرستی! نیاز به رهبر که فرمان دهد و بقیه اجرا کنند در ذهن‌ها امری عادی شده! نتیجه جنبش ملی کردن نفت میشود شخص دکتر مصدق و نه ملت ایران! یا انقلاب ایران میشود خمینی! کودتا علیه جنبش ملی کردن نفت سالها تبدیل شده بود به کنار گذاشتن دکتر مصدق پنداری ملت، حقوقش، خواستهایش ارزشی نداشته و ندارند یا کودتا علیه انقلاب برای این افراد کنار گذاشتن اقای بنی صدر است! نمیخواهند بفهمند که چه دکتر مصدق و چه اقای بنی صدر آخرین سنگر مقابل کودتاگران بودند و کودتا علیه خواست و حقوق ملت شد.
چرا اینطور است؟ چون برای خود‌حقوقی نمیشناسیم! این مهم یکی از اثرات مخرب اسلام فقاهتی در کشور ما است که برای انسان حقوق نمیشناسد و فقط تکلیف میشناسد!
۴– سانسوری که ضد انقلاب می کند، چه آنها که با انقلاب استبدادشان رفت و چه آنها که با کودتا علیه انقلاب استبداد خود را تاسیس کردند که حتی وقتی هم از قدرت کنار میروند ترجیح میدهند حقایق را برای بهتر جلوه دادن خود پنهان کنند! اما آن حقایق کدامند؟
خمینی بعنوان مرجع تقلیدی پیر در پاریس به ملت ایران قولهایی برای فردای عبور از استبداد داد که خواست عموم ملت گشت، جنبش همگانی صورت گرفت و هر ایرانی درون این جنبش خود را مسئول و تصمیمگیر شناخت چون خواست عمومی بود و‌هر ایرانی خود را مسئول میدید، خودجوشی جنبش چشمگیر شد و همسویی در خواست ها باعث شد حرکت‌ها همسو ومکمل هم شوند دریای عظیمی توسط ملت به حرکت آمد و از همه سازمانها و شخصیتها از جمله خمینی پیشی گرفت تا آنجا که شاه هم آنرا دید و دید این ملت است که جنبش را رهبری میکند! نا ممکن، ممکن شد و استبداد رفت! خشونت طلبی در حرکت حداقل بود و‌خشونت زدایی خودجوش عمل شد. اما اکثریت سازمانها بدنبال بازگشت به قبل بودند تا عده ای تصمیم بگیرند و بقیه مطیع باشند! خمینی از بدو ورود همین خواست را نشان داد در نتیجه هر کس به فکر پر کردن آب انبارهای خود از این دریا شد! خشونت طلبی به عنوان انقلابیگری جای خشونت زدایی را گرفت و سازمانهای سیاسی در اکثریت تمامیت خواه و خواستار حذف رقبای خویش با سلاح‌گرم و با تهمت و سند سازی شدند! ملت دست آوردۀ انقلاب یعنی اعتماد به نفس ، خود را مسئول تصمیم گرفتن بودن را از دست داد و دریای جنبش به رودخانه ای کوچک تبدیل گشت، جنگ تمامیت خواهان با زد و بند با قدرتهای خارجی خطر تاسیس استبدادی جدید را میداد! افرادی چون ایت الله طالقانی، اقای بنی صدر خطر را هشدار میدادند! خمینی رهبری دسته ای از تمامیتخواهان که طرح کودتا را ریخته بودند پذیرفت! و استبداد بنام اسلام تاسیس شد! ضد انقلاب در پی سانسور این حقایق است و سعی میکند فقط خمینی را مقصر بنامد در حالیکه همه کسانی که خودجوشی و اعتماد بنفس را بنام مرام یا دین یا خشونت در بین مردم نابود کردند در این خیانت شریکند! من و دوستانم این حقایق را سعی کرده ایم از زیر تیغ سانسور آزاد سازیم.
۵– امروز با درس گرفتن از تجربه میبایست هر ایرانی آن احساس که در جریان انقلاب علت پیروزیش شد را امروز با شناخت و فهم بیشتر دریابد یعنی به حقوق خود آشنا شود، بفهمد حقوق نه دادنی است نه گرفتنی است در او است فقط اسیر پرستش زور است و میبایست به احیا این حقوق بپردازد آنزمان خود را محتاج تصمیم گیر نمیبیند و استبداد از پندارش پاک میشود! درس دیگر این است که دریای جنبشی که ایجاد خواهد شد را حفظ کند! تا خلا قدرت ایجاد نشود و نیروهای بیانگر خواستهایش از حمایت او برخوردار باشند .
درس دیگر اینکه: انقلاب ایران علیه استبداد با سه اصل: استقلال، ازادی و جمهوری اسلامی بود
ایرانیان مسلمان تا انزمان گمان میکردند مرجع تقلید دروغ نمیگوید، به قدرت عشق نمیورزد و گمان نمیکردند این پیرمرد به انها خیانت کند! ولی کرد! پس باید اموخت که می بایست از حقوق دفاع کرد و هر شخص و عملکردش را با آن حقوق سنجید و اگر خطا کرد مجبورش کرد جبران کند یا کنار برود!
درس گرفتیم که بنیاد دولت‌میبایست از مرام و ادیان جدا باشد و نسبت به آنها بیطرف باشد! جمع ما تجربه را رها نکرده و امیدوار است ضعفها به قوت تبدیل شوند و قوتها محفوظ بمانند ولی کنار نیروهای سیاسی تشنه رسیدن به قدرت تا جامعه به حرکت نیامده مبارزه کاریست سخت.
طاهره بارئی: نگران بودید ازینکه “خشونت طلبی” بعنوان سیاست، بخواهد بعنوان راه حل، در روابط انسانی گسترش یابد. خشونت خواهی با رنگی از قساوت و بیرحمی رقم می خورد. یا در ابتدا حامل آنست یا با کاربردش به ماده ی سنگدلی تحول می یابد. اگر بجای شعار عدم خشونت طلبی از آنطرف شروع کنیم یعنی مروج عاطفه و رافت باشیم، در معادلات روابط سیاسی چگونه تاثیر خواهد داشت؟ یعنی فرضاً یک رسانه خارج از کشوری با چنین روحیه ای چگونه سیاست انتقال خبر و اندیشه را تغییر میدهد؟ حمید رفیع: در بالا گفتم جنبش ملت ایران در حرکت خود ناخودآگاه خشونت زدایی و احترام به حق تصمیم برای هرکس با قبول اختلاف نظر را پیشه کرد اما این دست آورد بعد از سقوط شاه و تبلیغ خشونت طلبی به اسم‌های مختلف از بین رفت ! خشونت به عنوان راه حل جز خرابی حاصلی ندارد! برا ی مثال رسانه هایی که مرتب دروغ مبگویند و تهمت میزنند اثر مخربشان عظیم است! چرا؟ چون حقوق هر انسان برای همه است اگر لحظه ای برای کسی آنرا زیر پا گذاشتیم حقوق خود را هم‌منکر میشویم و این آغاز بدبختی است! تیمسار قره باغی در کتاب برف‌ها آب میشوند مینویسد مقابل خشونت زدایی ملت نیروهای سرکوب توان سرکوبشان را از دست دادند! حال اگر صحنه محل برخورد خشونت مقابل خشونت میشد ، استبداد همان لحظه پیروز میشد همانطور که بعد از سقوط شاه و ترویج فرهنگ خشونت، تاسیس استبداد جدید ممکن شد.
در همین غرب عده ای میگویند خواستهایمان را از طریق انتخابات آزاد سندیکایی یا دولتی در دمکراسی نمیتوانیم بدست بیاوریم پس با شکستن و اتش زدن و جو خشونت باید به اهدافمان برسیم! و هر عقب نشینی حکومت‌ها را دلیلی بر حقانیت روش خود مینامند ! نتیجه این خشونت طلبی قوی شدن احزاب افراطی و پوپولیست شده که وعده میدهند مقابل آن خشونت‌ها شدید برخورد خواهند کرد! دمکراسی به این دلایل در غرب در خطر است!
طاهره بارئی: من فکر کردم شاید آنوقت درحیطۀ رسانه ای، از انحصار طلبی ها و فرقه گرائی ها بسوی انتشار اندیشه هائی برویم که فکر میکنیم برای بشریت و تحقق جهانی انسانی مناسب تر هستند. حالا مهم نیست از سوی چه کسی گفته شده باشند. بگذریم برویم سر پرسش بعدی.
هشتم این ماه یعنی دیماه روز تولد فروغ فرخزاد است که به معرفی نیاز ندارد. ” ایمان بیآوریم به آغاز فصل سرد” یکی از بیت های بسیار معروف اوست.
بر وزن این بیت اگر بگوئیم” ایمان بیا وریم به توانهای خودمان و لزوم استفاده از آنها” یا “ایمان بیآوریم به مسئولیتمان روی کره زمین، هر کس به اندازه وُسع خود” یا “ایمان بیآوریم که شکستی وجود ندارد و هر نتیجه ای فقط یک تجربه است و همیشه باید با کسب تجارب از نو آغاز کرد” شما کدام را بیشتر در راستای جهان بینی خودتان می بینید و کدام را توصیه میکنید؟
حمید رفیع : پاسخ سوال سوم در خود سوال و در مطلبی که در بالا آمده است! در نتیجه تجربه انقلاب را رها نخواهم کرد! بجای دیدن نقش افراد که همه از انقلاب عقبتر بودند به ملت نگاه میکنم! شکست خود مقابل کودتاچیان و تاسیس استبداد جدید را پایان تجربه نمیبینم آنرا نوید پیروزیهای آینده با تصحیح اشتباهات، تبدیل ضعفها به قوت و حفظ قوتها میبینم! تکرا‌ر میکنم که به حقوق برابر خود از هر جنسیت، قومیت، دین یا مرام به عنوان بشر و شهروند پی ببریم، بدانیم طبیعت حقوق دارد و حقوق طبیعت از حقوق بشر جدا ناپذیر است، بدانیم محور تصمیمگیری برای سرنوشت وطن حفظ و احیا حقوق ملی است، خود را در جهانی که در آن هستیم برای حفظ حقوقش مسئول بشناسیم، آنزمان خواست حق من کو را اینبار خودآگاه، علت پیروزی جنبش برای گذار از استبداد حاکم خواهیم کرد و مانع خواهیم شد که تمامیت خواهان رنگارنگ پیروزی ما را به شکستی دیگر تبدیل کنند .
طاهره بارئی :واقعیتش من این مسئله “باور به حقوق خود” را که شما به دفعات مطرح کردید، درست نمی فهمم. حقوق یک موضوع حقوقی ست. دانشی نیست که یکبار کسب شده و یا به آن هشیار شویم و کار تمام است. با پیچیده شدن دنیای شهرنشینی و انواع پیشرفت های علمی در هر زمینه برای انسانها حقوق تازه ای درست میشود که همیشه هم نمیتوان آنها را شناخت و باید به متخصص یعنی وکیل دادگستری یا حقوقدان مراجعه کرد. تازه هر روز قوانین تازه ای در زمینه ریز ترین مسائل روز مره تعریف میشوند. فرضا شما شاید ندانید در چه صورتی میتوانید از کارفرمایتان، از صاحبخانه، یا حتی شرکتی که به شما انترنت می فروشد یا هر جنسی که معیوب از کار در میآید، حق شکایت و تقاضای غرامت داشته باشد. تنها موضوع غیر قابل انکار در این میان “دو طرفه بودن حقوق” است. یعنی هر دو طرف دارای حقوقی هستند. آیا این آن چیزی ست که شما به ان اشاره کرده و آرزو دارید همه به آن اشراف داشته باشند؟ در ضمن من منتظر بودم شما به لزوم خارج شدن از تحت کنترل دائم بودن اشاره کنید. شاید با کلمات و واژه هائی دیگر انرا گفتید. انسان قرن بیست و یکم براستی دلش نمیخواهد در هیچ زمینه ای حتی سلامتیش، تحت کنترل ارگانهائی قرار داشته باشد. یعنی این آزادی آزادی که می گوئیم باید در هر زمینه مصادیق خودش را تعریف کند. لباس پوشیدن تحت کنترل نباشد، غذا خوردن تحت کنترل نباشد و اندیشیدن تحت کنترل نباشد. نسبت به این صحبت چطور عکس العمل نشان میدهید؟
حمید رفیع: حقوقی که شما از آنها یاد میکنید، حقوق موضوعه می باشند که در زمان و مکان و در هرجامعه ای، در چهارچوب قانون اساسی آن جوامع طرح یا تکمیل می شوند. حقوقی را که من از آنها یاد می کنم، حقوق ذاتی انسان می باشند که در هر زمان و هر مکان و هر جامعه ای پایدار هستند و نمی توان آنها را تغییر داد. از جمله حق آزادی،حق استقلال ، حق حیات حق تصمیم گیری برای خود، حق داشتن و بیان نظر،… می باشد. این حقوق بین انسان و جامعه و جامعه با جامعه و انسان با طبیعت همواره وجود دارند و ثابت اند. در حقیقت برنامۀ هستی می باشند. زیرا این حقوق در نهاد تمامی انسان ها مشترک اند و وجود دارند.
در اینجا مهمی را یادآور میشوم که امنیت انسان در حفظ این حقوق ذاتی تعریف میشود! قوانین موضوعه مثل حق مالکیت ، حقوق در محیط کار نباید در تضاد با حقوق ذاتی قرار گیرند. انچه در هر دو صورت می بایست یادآوری کرد علم به این حقوق و فهم آنست. برای مثال اگر در موقع امضا قراردادی از حقوق خود مطلع نباشیم حتی در کشورهای دموکراتیک میتوانیم استثمار شویم! دفاع از هر دو نوع حقوق محتاج فهم و شناخت است.
در مورد آزادی پوشش و خوراک! حق تصمیم و اجرای نوع آن حق ذاتی هر انسان است! کسی ولایت بر کسی دیگر در تصمیم گیری ندارد! تصمیم انسان نمی بایست ضد حقوق ذاتی خود باشد! به زبان دیگر استقلال و آزادی هر انسان در حفظ و احیا حقوق ذاتی است.
طاهره بارئی: آقای رفیع با تشکر از شما که راحت به بیان نظراتتان پرداختید.لطف کنید خودتان را آنطور که مایلید به خوانندگان معرفی کنید و اگر خاطره ای دارید که میتواند در شناخت شما هم موثر باشد، با ما در میان بگذارید.
حمید رفیع: برای معرفی خودم من مهندس در زمینه انفورماتیک هستم. از سن ۱۸ سالگی به کار سیاسی علاقه مند شدم و فهمیدم که سیاست علم است و به دنبال کسب آن رفتم و تحصیل این علم را رها نکردم. آموختم که نباید هیچ چیز را مطلق کرد که باعث تعطیل شدن عقل میگردد، در نتیجه گفته های دگراندیشان از ملیتهای مختلف را می شنیدم و می خواندم و میخوانم، بحث آزاد، تحقیق و مطالعه بدون پیشداوری ، چون وچرا کردن را فهمیدم و روش خود کردم این روش خشونت زدا است چون هدف کسب بیشتر علم با دیدن مسائل از زوایای مختلف بدون زور است.
از من خواستید خاطره ای تعریف کنم، وقتی به فرانسه آمدم ۱۸ سال داشتم و هنوز شاه نرفته بود، صحبت آقای بنی صدر را شنیدم که میگفت که پیروزی انقلاب ایران را می بیند، با ایشان صحبت کردم و نظرم را گفتم ، گفتم که این توانایی را در ملت نمی بینم و گفتم ایشان در خارج کشور تصوراتی دارد که با واقعیات که من شاهدش بودم فرق دارد! حرفهایم را گوش دادند و پاسخ دادند سیاست علم است اگر آن علم را داشتی با کسب اطلاعات صحیح از راه دور حقایقی را می بینی، که کسی که آن علم را ندارد در محل نمی بیند! پاسخ دادم اگر ملت انقلابش پیروز شد من بدنبال کسب آن علم خواهم رفت، چندی بعد شاهد پیروزی انقلاب ملت ایران شدم، دو تغییر در من ایجاد شد ۱- نگاهم به توان ملتم تغییر کرد ۲- به دنبال کسب علم سیاست رفتم!
ممنونم از سوالات شما. شاد باشید.
برگرفته از سایت عصر نو